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澎湃新聞采訪人員黃曉峰

李筠（章靜繪）
古羅馬經(jīng)歷了王制時(shí)代、共和時(shí)代和帝國時(shí)代，在共和時(shí)代基本完成疆域擴(kuò)張，到公元一世紀(jì)前后擴(kuò)張成為橫跨歐亞非、稱霸地中海的龐大羅馬帝國。中國政法大學(xué)政治學(xué)系李筠教授在今年出版的《羅馬史綱》一書中，將羅馬視為超大規(guī)模共同體，并以此為核心概念，從政治學(xué)的視角勾勒羅馬歷史的興衰。他在接受《上海書評(píng)》的訪談時(shí)認(rèn)為：編織一個(gè)古羅馬這樣巨大的權(quán)力網(wǎng)絡(luò)，不是純粹用軍事手段簡單粗暴地解決眼前問題就能實(shí)現(xiàn) 。如果只講“好戰(zhàn)必亡、忘戰(zhàn)必危”，羅馬史豐富、復(fù)雜、深刻的經(jīng)驗(yàn)就很容易被忽略，我們就喪失了探索歷史上這些重要的、有趣且有用的經(jīng)驗(yàn)的機(jī)會(huì) 。

《羅馬史綱：超大規(guī)模共同體的興衰》，李筠著，岳麓書社\博集天卷， 2021年5月版， 494頁， 78.00元
我們對(duì)羅馬早期王制時(shí)代的情況并不很了解，您能否簡單介紹一下，王制時(shí)代的羅馬形成了哪些政治要素，為共和時(shí)代提供了基礎(chǔ)？
李筠：這個(gè)問題很有歷史感，它關(guān)系到“起源”問題究竟應(yīng)該怎么看。西方人自己寫羅馬史的時(shí)候，對(duì)王制時(shí)代的著墨一直很少。像面向大眾的普及讀物《劍橋插圖羅馬史》，基本上一個(gè)字沒寫，直接把這一段跳過去了，后面回溯的時(shí)候只提了兩句，完全沒有正面地寫這一段歷史。我想，其實(shí)情況也沒那么復(fù)雜。文獻(xiàn)不足徵是好理由，留下的很多都是傳說，按照現(xiàn)在的史觀來看，那些都是云里霧里的故事，是不是真的都很難講，干脆就別講了。
但我還是著力挖掘了這些傳說中的道理，是出于這樣幾個(gè)基本的考慮：第一，共和已經(jīng)很強(qiáng)大了，不是從天上掉下來的，它從哪里來，總要給讀者交代。共和之前還有兩三百年，雖然面目沒那么清楚，起碼還是有面目的。講出來，大家對(duì)羅馬歷史的完整性會(huì)有一個(gè)比較好的把握。
第二，要講求方法，如果歷史學(xué)沒有辦法正面進(jìn)攻這些神話，要通過別的學(xué)科的知識(shí)和方法幫忙來補(bǔ)足，所以我運(yùn)用了宗教學(xué)、人類學(xué)、神話學(xué)的方法。我不是聊一個(gè)個(gè)故事，如果把羅慕路斯這些上古的國王云里霧里地扯一通神神叨叨的傳說，沒有太大的意義，而是要講從這些神話里邊能夠剝離出什么真東西。看看共和時(shí)代很強(qiáng)大的那些特性，在這些神話里已經(jīng)留下了什么樣的因素。至少在后人開始傳說這些故事的時(shí)候，他們印象里老祖先原來就已經(jīng)留下了這些特性。起碼要讓大家了解，上古史這種充斥著神話和傳說的地方，到底怎么去把握。一個(gè)很重要的基本思路是“回溯性奠基” 。后人沒有人在現(xiàn)場聽過羅慕路斯說了什么，親歷者也沒有寫下來，能看到的實(shí)際上都是后人寫的。神話傳說離先王已經(jīng)有一段時(shí)間了，可能已經(jīng)出現(xiàn)以訛傳訛，越傳越神的狀態(tài) 。但是從“回溯性奠基”的路數(shù)來看，神話傳說里的一些基本要素，至少在羅馬的初民時(shí)代，他們對(duì)于什么樣的品質(zhì)是自己熱愛的、喜歡的、崇尚的，已經(jīng)非常確定。這些東西和后來的羅馬是完全接得上的。這相當(dāng)于是從化石里挑出片段來做基因分析。
第三，除了歷史完整性和回溯性奠基的分析以外，我們還要對(duì)歷史總體上保持科學(xué)的基本態(tài)度。文獻(xiàn)當(dāng)然很重要，但是文獻(xiàn)記錄就一定是真的嗎？實(shí)際上也是需要甄別和分析，神話傳說難道就都是胡說嗎？也不見得，仍然有科學(xué)方法可以找到其中的蛛絲馬跡。把歷史學(xué)可操作的辦法拓寬，讓大家知道，原來探案的過程是可以揭示客觀真相的，免于在神話的云山霧罩和迷信文字材料的教條這兩端掙扎，失去了歷史探尋的方向。