您認為， 羅馬共和晚期的病癥是“普力奪社會”， 整個社會都在爭奪、搶奪、篡奪權力， 這是民粹崛起、脫韁的必然后果嗎？
李筠：我認為不必然， 但是羅馬確實至少在西方歷史上首次大規(guī)模地遇到了這個問題 。 當羅馬的擴張非常順利， 拿回了大把的財富， 怎么分？實際上無論從政治、軍事、經(jīng)濟各方面來看， 分得不均是常態(tài) 。 必須想出辦法來才能分得相對均一點， 讓大家都受益 。 任何大發(fā)展， 都必然會面對這個怎么分成果的問題 。 羅馬實際上沒有想出好辦法， 自然就造成貧的貧、富的富， 貧苦人的不滿被人識別、利用、操縱， 才造成了民粹的狀態(tài) 。 所以， 并不是國變大變強， 就必然產(chǎn)生民粹， 產(chǎn)生人人奪權的危險狀態(tài) 。 在致富過程中合理分配財富， 在貧富不均已經(jīng)產(chǎn)生后防止把這種局面高度政治化， 都可以阻斷民粹變成誰也控制不了的洪流 。 如果我們懂得這個道理， 在擴張的時候， 抑制貧富分化的措施必須要早啟動， 不能等到已經(jīng)出現(xiàn)嚴重的社會狀況了， 才來想這個事兒， 才來善后， 那就晚了 。 羅馬就是在這個地方吃了大虧， 后面的一系列改革措施都想解決這個問題， 卻越搞越糟， 最后共和就崩潰了 。
在這個過程當中， 如果窮人越來越多， 而且是海量的窮人出現(xiàn)， 民粹的避免就非常困難了， 因為貧民作為民粹的社會基礎已經(jīng)存在了， 什么樣的情形可以把它變成民粹？就是有人把他們政治動員起來， 讓他們有充足的政治意識， 通過政治運動去奪取權力 。 這些窮人一想， 羅馬是我們打下來的， 憑什么沒有我們的份， 你們這些貴族老爺什么都拿走了， 這國還是我們的嗎？你們不是說共和是人民共同的事業(yè)， 你們把我們置于何地？他們也有主人翁意識了， 國家的財富、政治的參與、權力的行使， 為什么沒有我們的份？一旦窮人的政治意識被喚醒了， 民粹浪潮就很難抑制了 。
以格拉古兄弟為代表的平民派政治家起了非常重要的政治動員作用 。 原來窮人也鬧騰， 在格拉古兄弟改革之前也有過很多波瀾 。 要不然怎么會有元老院多次開會講改革， 看來是一定要改的了 。 但是民粹領袖最壞的地方， 就是動員民眾不講規(guī)矩、不講法紀甚至不講道理地參與進來， 他們承諾拿到權力之后民眾就有好日子過， 完全把民粹點燃了 。 所謂僭主和暴民合作的機制就啟動了， 中間的貴族就被干掉 。 僭主的演說術越來越好， 煽動性越來越強， 拿到的權力越來越多， 下面的群眾激情越來越飽滿， 行動越來越暴力， 要求越來越高 。 雙方相互加持， 形勢不斷攀升， 力量越來越大， 雪球越滾越大， 就止不住了 。 共和就是在煽動家和暴民滾雪球的過程中被碾碎了 。
羅馬帝國的繁榮， 某種程度上就是您探討的超大規(guī)模共同體的繁榮， 您認為羅馬帝國繁盛的要素是， 穩(wěn)定的政治秩序， 有效的行政管理和司法裁判， 發(fā)達的產(chǎn)權和交易制度， 卓越的公共交通、健全的貨幣體系、流暢的長途貿(mào)易， 這些要素， 對現(xiàn)代社會的超大規(guī)模共同體還一樣有效嗎？現(xiàn)代社會還需要其他要素嗎？
李筠：超大規(guī)模共同體， 實際上是一個稀罕玩意兒 。 在古代和現(xiàn)代， 中國和西方都是這樣的 。 我們中國人天然享有好條件， 就覺得這是很正常的事， 實際上它在人類歷史上是非常少見的， 要具備的條件其實非常難湊齊， 稍微缺一點， 超大規(guī)模共同體就垮了， 更不用說繁榮昌盛了 。
世界上有很多能征善戰(zhàn)的大君王， 比如西方的亞歷山大大帝、東方的成吉思汗 。 但是他們打完了， 很少建立起一個長效統(tǒng)治的大國 。 后面的行政管理、司法、裁判、產(chǎn)權、交通、貨幣貿(mào)易這些要素， 還沒來得及設計出來， 其統(tǒng)治就已經(jīng)崩潰了 。 所以大帝國的形成一定有某種歷史機緣， 甚至事后我們理論上把這些條件都湊齊了， 真要重來一遍， 也很難建起來 。
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